دکتر جمشید دَوَنلو متخصص مغز و اعصاب

ژوزه ساراماگو  José Saramago

۱۶ نوامبر ۱۹۲۲ –

«ژوزه ساراماگو» برخلاف خيلي از نويسنده‌ها از گفت‌وگو فرار نمي‌كند، اتفاقاً زياد هم مصاحبه مي‌كند، با طمانينه و آرامش مي‌نشيند روبه‌روي شما و حرف‌هاي‌تان را گوش مي‌كند و جواب‌تان را مي‌دهد. نمونه آن تازه‌ترين گفت‌وگويي است كه روزنامه فرانسوي «لوموند» به مناسبت سالروز تولدش- ۱۶ نوامبر- با او انجام داده. محور اصلي اين گفت‌وگو رمان «كوري» و ارتباطش با رمان «بينايي» است. «كوري» براي اولين بار جايزه نوبل ادبيات را نصيب يك نويسنده پرتغالي كرد و در ضمن اولين كتابي است كه از «ساراماگو» به فارسي ترجمه شده. «كوري» در ايران با استقبال خوبي روبه‌رو شد تا جايي كه تا به حال چند ترجمه از آن ارائه شده. «ساراماگو» نه سال بعد كتابي نوشت به نام «بينايي» كه به اعتقاد بسياري مكمل «كوري» است. كتابي كه به قول «ساراماگو» با آن كه از قبل قرار نبوده دنباله «كوري» باشد اما به خاطر شرايط محيطي دنياي داستان‌هاي او اين ويژگي را پيدا كرده. «بينايي» از سياسي‌ترين كتاب‌هاي او است. «ساراماگو» كه اسمش نام گياهي است كه در پرتغال مي‌رويد و غذاي تهيدستان است، اكنون در اسپانيا زندگي مي‌كند و نام آخرين كتابش كه امسال منتشر شده، «خاطرات كوچك» است كه به پرتغالي نوشته شده و هنوز هم به زبان ديگري ترجمه نشده است. «ساراماگو» از منتقدين دموكراسي است و معتقد است دموكراسي به بن‌بست رسيده و چاره ديگري بايد انديشيد.

***

پس از دريافت جايزه‌‍ نوبل سال ۱۹۹۸، احساس نكرديد مسووليت‌هايي جديدي پيدا كرده‌ايد؟

بله، همين‌طور است، براي آن كه اولين نويسنده پرتغالي‌زبانم كه اين افتخار نصيبش شده. براي همين، اين احساس را داشتم كه در بالاترين نقطه ادبيات صدساله پرتغال ايستاده‌ام و در دسترس همگانم. هرجا دعوتم مي‌كردند مي‌رفتم: برزيل، موزامبيك و همين‌طور پرتغال. كساني را مي‌ديدم كه از اين ماجرا احساس شادماني و غرور مي‌كردند، افرادي كه حتي چيزي از من نخوانده بودند، اما خوشحال بودند. وظيفه‌ام را هم به عنوان نويسنده و هم شهروند انجام داده بودم. اما اين جايزه چيز ديگري را تغيير نداد و من هم همان آدمي كه بودم باقي ماندم و حسابي تعجب مي‌كردم هر وقت كسي مي‌گفت: «تو نوبل بردي!»

با آن كه هميشه از تمثيل و حكايت استفاده مي‌كنيد، اما به نظر مي‌رسد پس از «كوري» بيشتر با واقعيت روبه‌رو شديد.

بعد از «انجيل به روايت عيسي مسیح»، احساسم اين بود كه روند مشخصي را پيدا كرده‌ام، طوري كه زياد توي چشم نزند. ايماژي داشتم و آن را «مجسمه سنگي» مي‌ناميدم. مجسمه ظاهر آن بود و سنگ باطنش. تا موقع نوشتن كتاب «انجيل به روايت عيسي» تنها كاري كه مي‌كردم اين بود كه ظاهر مجسمه را توصيف كنم. بعد از «كوري» و رمان‌هايي كه بعد از آن نوشتم، رفته‌ام سراغ باطن مجسمه؛ جايي كه سنگ نمي‌داند مجسمه است و تلاشم اين بوده در سوالي كه هميشه از خودم مي‌پرسم، نقاط دورتري را هم ببينم و سوال اين است: «زندگي يعني چه؟»

«بينايي» انگار كه ادامه «كوري» است، اين تصميم را قبلاً گرفته بوديد؟

مسلماً نه. از وقتي كه شروع به نوشتن «بينايي» كردم، اصلاً به نياز يا حتي احتمال ارتباط بين اين كتاب و «كوري» فكر نمي‌كردم. وقتي داشتم كتاب را مي‌نوشتم، متوجه شدم كه اين موضوع اجتناب‌ناپذير است؛ چون آن شرايط كوري استثنايي كه خلق كرده بودم و درد و رنجي كه آنجا وجود داشت و همه آنها تنها به كمك آگاهي و ذهنيت من مي‌توانست پيش برود. در حين اين ماجرا، بايد نگاهمان را به سطح اشيا هم معطوف كنيم. بايد كمي ايستاد، سكوت كرد، فكر كرد و تنها به نتايج كوري‌ كه امروزه به‌وجود آمده نينديشيد، بلكه عوامل به‌وجود آورنده آن را هم در نظر گرفت.

«بينايي» سياسي‌ترين و شورشي‌ترين كتاب شما است؟

هميشه تمايلات سياسي در رمان‌هايم داشته‌ام و البته «بينايي» سياسي‌ترين آن‌ها است چون در اين كتاب درباره رأي سفيد حرف مي‌زنم و از اين جهت شورشي‌ترين آنها هم محسوب مي‌شود. در پرتغال موضوعات پرسروصدا زياد است، موضوعاتي كه تحملش را ندارند. مرا متهم مي‌كنند كه قصد تخريب دموكراسي را دارم. چون مي‌خواستم اين نتيجه را از كتاب بگيرم كه رأي سفيد ايجاد ترس مي‌كند. در صحنه‌يي از كتاب ماريو سوئارز رئيس‌جمهور پيشين جمهوري پرتغال مي‌گويد: «چرا نمي‌فهميد؟! آمار پانزده درصدي آراي سفيد به معناي شكست دموكراسي است.» شكست واقعي شركت نكردن آن پنجاه درصدي است كه در انتخابات غايبند؛ چون كسي كه رأي سفيد مي‌دهد، لااقل حركتي مي‌كند و عملي انجام مي‌دهد. براي رأي سفيد تبليغات راه نينداخته‌ام، تنها در ميان شهروندان هستم و مي‌گويم: «آن چيزي كه شما به ما ارائه داده‌ايد، كافي نيست. چيز ديگري بايد اختراع كرد، يا لااقل بايد دموكراسي را نجات داد.» البته مي‌دانم كه اين حرفم كمي متناقض است؛ چون يك كمونيست دارد اين حرف را مي‌زند. هنوز هم اين را مي‌شنوم كه مي‌گويند: «كمونيسم هميشه روزگار قصدش اين بوده كه دموكراسي را خراب كند.» در حالي كه برعكس به هيچ وجه اين‌طور نيست.

اين عكس‌العمل را چطور مي‌بينيد؟

در عصري زندگي مي‌كنيم كه مي‌توان بر سر هر موضوعي بحث و گفت‌وگو كرد، اما عجيب اينجاست كه موضوعاتي هم هست كه درباره‌اش بحث نمي‌شود، مثل دموكراسي. خيلي عجيب و غريب است كه كسي حاضر نيست كمي درباره ماهيت دموكراسي تامل كند، اينكه براي چه كسي و چه چيزي سود دارد؟ مثل «سنت ويرژ» [حضرت مریم] است كه كسي جرات ندارد به آن دست بزند. همه فكر مي‌كنند دموكراسي يك چيز خدادادي است. به نظر من بايد درباره اين موضوع در سطح بين‌المللي گفت‌وگو كرد و مطمئنم كه نتيجه اين مي‌شود كه در دموكراسي زندگي نمي‌كنيم، كه دموكراسي جز ظاهر قضيه چيزي نيست.

چرا؟

معلوم است كه در جواب من مي‌گويند، تا زماني كه شهروند هستي و راي مي‌دهي مي‌تواني دولت يا رئيس‌جمهور را تغييردهي، اما موضوع فقط به اينجا محدود نمي‌شود. اما غير از اين، كار ديگري نمي‌توانيم انجام دهيم؛ چون قدرت اصلي دنياي امروز قدرت اقتصادي و مالي است و توانايي اصلي در دست سازمان‌ها و نهادهايي چون «سازمان اقتصاد جهاني» يا «سازمان پول جهاني» است و آنها هم دموكراتيك نيستند. ما در يك پلوتوكراتي زندگي مي‌كنيم. عبارت قديمي «دموكراسي، حكومتي از مردم و براي مردم» امروز به عبارت «حكومتي از ثروتمندان براي ثروتمندان» تبديل شده.

در كتاب «تاريخ محاصره ليسبون» يكي از شخصيت‌ها مي‌گويد:«سپاس كسي را كه «نه» مي‌گويد، چرا كه پادشاه زمين بايد آن را بياموزد. (...) پادشاهي زمين به آن دسته تعلق دارد كه اين هوش و ذكاوت را دارند كه «نه» را وقتي كه كاركرد «بله» دارد، بگويند.» اين همان چيزي است كه اينجا مطرح مي‌كنيد؟

«نه» براي من واژه بسيار مهمي است. در ضمن، هر انقلابي هم يك جور «نه» گفتن است ديگر. اما مشكل طبيعت بشر اين است كه اين «نه» كم‌كم به «بله» تبديل مي‌شود و اين زماني اتفاق مي‌افتد كه روح انقلاب و خلوصي كه دارد ظرف بيست يا سي سال تغيير مي‌كند و واقعيت چيز ديگري مي‌شود. با وجود همه اينها، همه درباره انقلابي حرف مي‌زنند كه ديگر وجود ندارد. اين ماجرا مثل «آزادي» مي‌ماند: جرمي كه في‌نفسه مرتكب شده...

حتماً از موضع منفي دولت فرانسه در برابر اتحاديه اروپا راضي هستيد؟

راستش نمي‌دانم فرانسه چه رأيي داده، اما از اين ماجرا استقبال مي‌كنم. فرهنگ فرانسه براي من اهميت زيادي دارد، اما به نظرم فرانسه آن فانوس فرهنگي را كه قبلاً در دستش بوده، ديگر ندارد. اگر بتواند به گذشته‌اش برگردد كه هم براي اروپا و هم براي جهان خوب مي‌شود.

در «بينايي» بحثي را مطرح مي‌كنيد كه در آن بعضي از دولت‌ها از تروريسم و ترس به‌عنوان ابزار استفاده مي‌كنند ...

سوءاستفاده اين‌چنيني هميشه وجود داشته. بعد از يازده سپتامبر اين موضوع را بهتر مي‌شود ديد. ايالات متحده در مقابله با تروريسم اسلامي و روش‌هايي كه به اين منظور استفاده كرده، خود دچار تروريسم شده. ايالات متحده اين را خوب مي‌داند. مشكل اينجا است كه تروريسم امريكا خيلي عادي به نظر مي‌رسد و هيچ‌كس تعجب نمي‌كند. هر وقت كه دولتي نوع متفاوتي از تروريسم را مرتكب مي‌شود، با گونه‌يي ديگر از تروريسم مواجه مي‌شود.

با اين كتاب معلوم مي‌شود كه به گفته خودتان پايبنديد، اينكه «هرچه پيرتر شويم، آزادتريم و هرچه آزادتر شويم، تندروتريم»

برعكس، پيري هيچ ربطي به آزادي ندارد. به هر حال، خود من، وقتي با اين امر مواجه شدم، به جز آزادي با چيزهاي ديگري هم برخورد كردم و همان‌طور كه در اين كتاب معلوم است، تندروتر شده‌ام، جايي در كتاب آمده: «سگ گفت: يالا»، اين سگ من، شما و همه ما هستيم. تا امروز خيلي حرف زده‌ايم و درباره خيلي از چيزها بحث كرده‌ايم، بي آن كه چيزي بشنويم. به‌خاطر همين است كه بايد صدا را بلند كرد. بله به نظر من زمان فرياد زدن فرارسيده.